Wethouder Hugo de Jonge doorgezaagd over het programma 'Stevige start', 2016-2020

1-10-2016 10:35

Door Stadslog Rotterdam

Op papier klinkt het stoer, maar wat gaat ‘Stevige Start’ nou écht in jonge, Rotterdamse levens veranderen?

Hier, op Stadslog Rotterdam, verscheen afgelopen zomer een kritisch artikel over het gemeentelijke actieprogramma ‘Stevige Start’, dat tot doel heeft het aantal vroeggeboorten en Rotterdamse baby’s met een te laag geboortegewicht de komende jaren terug te dringen. En daarmee piepjonge Rotterdammers over de hele linie, een steviger – en meer gezonde en gelijke – start in het leven te bezorgen. Kern van de kritiek: het programma is bijzonder licht, de ambities lijken groter dan ze daadwerkelijk zijn en het ‘verkoopverhaal’ eromheen is dusdanig opgetuigd, dat de kern van het wérkelijke probleem, armoede, niet in zicht komt, maar juist uit beeld verdwijnt. ‘Stevige Start’ zou daardoor contraproductief zijn. Gemeenteraadslid Ira van Winden (Leefbaar Rotterdam) stoorde zich aan toon en redenering van het artikel, en schreef een tegenreactie. Ook de verantwoordelijk wethouder, Hugo de Jonge (CDA), meende dat ‘Stevige Start’ onheus werd bejegend. Vandaar dat hij Stadslog Rotterdam uitnodigde voor een interview. Wij namen de uitdaging vanzelfsprekend aan en zaagden hem door. Ziehier de neerslag in tien vragen en antwoorden.

OVER HET DOEL VAN ‘STEVIGE START’

Vraag 1, Stadslog Rotterdam

Wat is precies het doel van het actieprogramma ‘Stevige Start’? Ofwel, waar moet het programma toe leiden om het ‘geslaagd’ te kunnen noemen? En is er überhaupt een moment, of finishlijn, aan de hand waarvan je kunt zeggen of er goed, slecht, matig of gemiddeld is gepresteerd?

Antwoord 1, Hugo de Jonge

Het maatschappelijk effect dat we nastreven is heel helder. Met ‘Stevige Start’ willen we de geboorte-uitkomsten in Rotterdam verbeteren en dat jonge kinderen zich optimaal ontwikkelen. Er zijn twee indicatoren aan de hand waarvan we de geboorte-uitkomsten gaan beoordelen. Eén is: te laag geboortegewicht. En twee is: vroeggeboorte. Beide cijfers hebben een belangrijke, voorspellende waarde over kansen en gezondheid tijdens de rest van je leven. En dus hebben we de ambitie  ze beide omlaag brengen tot het landelijk gemiddelde. Daarvoor is in de eerste plaats nodig dat we het proces rond perinatale zorg, waarin verloskundigen, Centrum voor Jeugd en Gezin, kraamzorg en de gynaecologische zorg de belangrijkste spelers zijn strakker geregisseerd krijgen. Dat wil zeggen: beter op elkaar laten aansluiten. Met een eerder, soortgelijk programma, ‘Klaar voor een kind’, hebben we de babysterfte in Rotterdam op een haar na op het landelijk gemiddelde gekregen. Dat is, gezien de bevolkingssamenstelling van Rotterdam, een enorme prestatie. Een dergelijk resultaat streven we ook na met ‘Stevige Start’. Waarbij je dus primaire doelen hebt, het verbeteren van de geboorte-uitkomsten in Rotterdam, en zogenaamde procesdoelen, het beter organiseren van de zorg voor en rondom de geboorte.

Vraag 2, Stadslog Rotterdam     

OVER HET BEREIKEN VAN DE DOELEN VAN ‘STEVIGE START’

Hoe gaat ‘Stevige Start’ die doelen bereiken?  

Antwoord 2, Hugo de Jonge

Wat het behalen van de primaire doelen betreft zijn er drie speerpunten. Risicogroepen eerder opsporen, dat is één, vervolgens een zo goed mogelijke begeleiding van de zwangerschap zelf, dat is twee, en punt drie: sterke gezinnen. Denk bij dat laatste aan, bijvoorbeeld, het tijdig aanbieden van schuldhulpverlening aan kwetsbare ouders, zodat de stress in een gezin drastisch wordt verminderd en er meer aandacht uit kan gaan naar het kind dat geboren gaat worden. Vanwege het  gemengde opdrachtgeverschap vergt het goed laten aansluiten van al deze zorg wel een inspanning. Zo wordt de verloskundige en gynaecologische zorg gefinancierd door de zorgverzekeraars en vallen de wijkteams en het CJG (Centrum voor Jeugd en Gezin), evenals het programma ‘Moeders van Rotterdam’, onder de gemeente. Dat behoeft dus onderlinge afstemming. Maar ik ben daar optimistisch over. Waarom? Omdat alle partijen in de zogenaamde zorgketen ook wel zien dat ze maar een stukje van de puzzel zijn. En het ook voor de kwaliteit van hun eigen werk beter is als de afspraken met de andere partijen verder worden verduidelijkt en de zorgketen als geheel wordt versterkt. Ik heb de verloskundigen tenminste nog niet horen zeggen: ‘wat hebben we met de gemeente te maken? jullie betalen ons niet eens’.

OVER HET GEVAAR DAT ‘STEVIGE START’ TE BREED INZET

Vraag 3, Stadslog Rotterdam

Per jaar worden in Rotterdam zo’n achtduizend kinderen geboren. Maar lang niet alle kinderen behoren tot de risicogroep. Is het voor het halen van de doelstelling niet veel effectiever om een stuk zwaarder dan ‘Stevige Start’ nu doet in te zetten op alleen die risicogroep? Er vanuit gaande dat je de risicogroep kunt opsporen, want daar zijn verschillende bronnen nogal sceptisch over. Of ‘Stevige Start’ daarvoor wel de middelen en de mensen voor heeft.

Antwoord 3, Hugo de Jonge

Ik snap de vraag. Maar ik denk niet in of-of modellen. ‘Stevige Start’ is een stadsbreed programma en er zijn in de perinatale zorg twee routes, het zogenaamde ‘standaardrepertoire’ en het ‘maatwerkrepertoire’. We hebben die twee routes geflexibiliseerd, want voor driekwart van de Rotterdammers was het ‘standaardrepertoire’ veel te veel, en voor een kwart van de Rotterdammers veel te weinig. Daarom hebben we bijvoorbeeld het aantal contactmomenten bij het CJG teruggebracht tot dertien, waarvan negen in de eerste vier jaar.  Als er geen  problemen rond en na de geboorte te verwachten zijn kun je daarmee volstaan. In het andere geval, als er wél problemen zijn of dreigen, zijn we bezig de zorgketen te intensiveren op een manier dat de zwangerschap en de geboorte toch onder een optimaal gesternte kunnen plaatsvinden. Met een minimale kans op de eerder genoemde indicatoren van het programma ‘Stevige Start’: laag geboortegewicht en vroeggeboorte. Bij deze risicovolle zwangerschappen proberen we dus maatwerk te leveren en zal het aantal contactmomenten vele malen groter zijn. Maar dat is nog niet alles. Daarnaast hebben we het programma ‘Moeders van Rotterdam’ draaien, waarbij we honderdvijftig moeders met ernstige multiproblematiek – slechte huisvesting, relatieproblemen, verslaving, enzovoorts – intensief ondersteunen om stressreductie te bewerkstelligen, zodat er bij moeders meer lucht is om aandacht aan de zwangerschap en het kind te schenken. Dat programma moet nog worden doorgelicht, maar veel wijst erop dat we daar de goede kant op gaan. En verder willen we bij naar verwachting zo’n driehonderd zwangerschappen het eerste huisbezoek van het CJG naar voren halen, zodat we al voor de geboorte extra zorg kunnen regelen. Opnieuw, met een nadrukkelijk oog op het behalen van onze primaire doelen. Tot slot zijn we bezig zogenaamde ‘moedermentors’  in te gaan zetten, ervaren moeders die jonge gezinnen begeleiden en over een dipje heen helpen als ze het even niet zien zitten. Hoe dat er precies uit gaat zien en welke omvang het gaat krijgen, hangt van de ‘pilot’ af. Die gaan we eerst evalueren. Met andere woorden: die verzwaarde inzet voor de risicogroepen, waar de vraagstelling op zinspeelt, komt eraan en is deels al in gang gezet. En wat betreft de kwestie of we risicogroepen wel goed in beeld hebben en vroeg genoeg kunnen signaleren: de wijkteams hebben een uitstekend zicht op waar zich kwetsbare ouders bevinden, dus daar maak ik me niet zo’n zorgen over.

OVER DE LOGICA DAT ‘STEVIGE START’  VEEL STERKER FOCUST OP DE EERSTE DRIE LEVENSJAREN

Vraag 4, Stadslog Rotterdam

Er zijn, zo te horen, behoorlijk veel spelers betrokken bij het programma ‘Stevige Start’. Dat is geen schande, omdat simpele oplossingen inderdaad niet bestaan. Maar nóg een keer: zou meer focus in het programma niet een verademing zijn?  Op pagina 6 van ‘Stevige Start’ staat het volgende: ‘In de eerste levensjaren vindt de grootste ontwikkeling plaats op cognitief, sociaal en emotioneel gebied. Ook hier geldt dat schade die in deze fase ontstaat, later niet of maar moeilijk is in te halen.’ Als je weet hoe moeilijk dat is, waarom investeer je als stad dan niet veel meer in goede en uitgebreide kinderopvang voor de allerjongsten? In plaats van in al die verschillende steunmaatregelen? Terwijl je weet dat het leef- en denkpatroon van volwassenen, hoe jammer ook, bijna niet meer te doorbreken is en  – zie het citaat uit ‘Stevige Start’ - de eerste jaren cruciaal zijn voor het verdere mensenleven?

Met de gedachte om meer in te zetten op die aller vroegste levensperiode, onder meer via betere en  uitgebreidere ontwikkelingsondersteuning, ben ik het eens. En ook de constatering dat volwassenen veel lastiger te beïnvloeden zijn en je daar dus moeilijker resultaat boekt, onderschrijf ik. Alleen vind ik niet dat we de luxe hebben om te kiezen. Al zou je de kinderopvang voor de allerjongste doelgroep aanzienlijk verbeteren, misschien tot zelfs zestien uur per week, dan nóg zijn die kinderen voor het overgrote deel van de tijd thuis, bij hun familie. Dus wat mij betreft kun je niet op het ene front je slag willen slaan en op het andere front niet of onvoldoende thuis geven. Vandaar dat het thema ‘Sterke gezinnen’ één van onze speerpunten is en blijft. Bovendien: in Rotterdam lopen we al voorop met Groep Nul, een initiatief waarbij alle Rotterdamse peuters van 2 tot 4 jaar verzekerd zijn van een kwalitatief hoogstaande voorschool. En dat terwijl het ons vanuit Den Haag regeltechnisch en financieel niet bepaald makkelijk wordt gemaakt om Groep Nul tot wasdom te laten komen. Maar, nogmaals, als je zegt: die vroegste periode is cruciaal, dan is dat juist. En zeker, zeg ik erbij, hoort daar de periode vanaf min negen maanden bij. Als de hechting tussen de moeder en het kind niet goed verloopt, is er grote kans op langdurige schade en dus moet je er als overheid inderdaad alles aan doen om dat te voorkomen. Daar valt de meeste winst te boeken. Eens!

OVER DE AFSTAND TUSSEN HET PROGRAMMA ‘STEVIGE START’ EN DE WERKELIJKHEID

Vraag 5, Stadslog Rotterdam

Hoewel we elkaar lijken te naderen, is er ons inziens toch een erg groot verschil tussen de werkelijkheid van het programma ‘Stevige Start’ en die van de doelgroep waarvoor het bedoeld is. Een verschil dat zó groot is dat het effectiviteit in de weg staat. Neem begrippen als ‘kinderwensconsult’ of ‘kinderwensspreekuur’, daaruit spreekt een veel te rooskleurig beeld van de mensen die ‘Stevige Start’ het hardste nodig hebben. Alsof die zich actief op zo’n spreekuur gaan melden en, overmand door twijfel, bereid zijn hun onzekerheden met een hulpverlener of medicus in een rationeel gesprek te delen. Terwijl de werkelijkheid vaak is: ‘Shit! Een dikke buik. Wat nu?’.      

Antwoord 5, Hugo de Jonge

Misschien zijn die termen wat te sierlijk en daarmee wat verhullend gekozen. Zou kunnen. Tegelijkertijd gaan deze consulten en spreekuren lang niet altijd over confronterende items als anticonceptie, maar veel vaker over onderwerpen als leefstijl. De tijd dat we als overheid afhankelijk willen zijn van artsen die actieve antirook campagnes voeren, is voorbij. Dat is te incidenteel. In de risicogezinnen waar sprake is van vroeggeboorte of laag geboortegewicht, maar ook in meer gewone gezinnen, stellen we de leefstijl steeds nadrukkelijker aan de orde. Informeren we ouders over de consequenties van hun gedrag. In het geval het met een gezin en hun eerste kind zo slecht gaat, de multiproblematiek hardnekkig is en je daarom een tweede kind sterk zou willen afraden,  zie je vaak dat de spreekwoordelijke, hete aardappel naar elkaar door wordt geschoven. De hulpverlener denkt: ‘de arts zal het wel duidelijk maken’. En de arts denkt op zijn beurt: ‘de hulpverlener zal er wel een stokje voor steken’. Omdat het nu eenmaal een ongemakkelijk gesprek is. Daar hoeven die professionals zich, vind ik, absoluut niet voor te schamen. Iemand met klem afraden een kind te krijgen, ís ook nogal wat! Er is een groep kwetsbare ouders, zij het gelukkig een kleine groep, waarbij je dit soort maatregelen – gedwongen anticonceptie - zou moeten willen opleggen. Dat kan nu nog niet afgedwongen worden via een rechterlijke uitspraak, maar dat is wel een mogelijkheid die we graag onderzocht willen hebben.

OVER DE LEEFWERELD VAN DE DOELGROEP ALS BESTE UITGANGSPUNT VOOR ‘STEVIGE START’

Vraag 6, Stadslog Rotterdam

Is dit niet de kern van de zaak? De bureaucratie tuigt – met alle respect – allerlei goedbedoelde programma’s op, maar is niet doortastend genoeg, te netjes, op de momenten dat de kwetsbare doelgroep werkelijk in de problemen komt? Met andere woorden: wordt een programma als ‘Stevige Start’ niet pas effectief als het uitgaat van de leefwereld van de doelgroep, en dáár naar handelt, in plaats van strikt te blijven werken volgens de papieren regeltjes van de bureaucratie of, zoals u het noem, ‘de zorgketen’?

Antwoord 6, Hugo de Jonge

De sociaal-psychiatrisch hulpverleners van de GGD zijn speciaal getraind om die moeilijke gesprekken over anticonceptie te voeren en anderen daarin te trainen. Dus we gaan het zeker niet uit de weg. Ik zeg in dit geval wel: de hulpverlening zou geen buikpijn moeten krijgen van het voeren van het gesprek over anticonceptie, maar van de mogelijkheid dat er mogelijk een kind ter wereld komt bij ouders die op dat moment niet bekwaam zijn het de juiste zorg en aandacht te geven Je hoort mij niet zeggen dat in het voeren van zulke gesprekken niets meer te verbeteren valt. Integendeel. We zijn ons er bewust van en we werken er hard aan. Zo werken zet Rotterdam een nieuwe project Anticonceptie voor kwetsbare ouders in met hulp en voorlichting aan deze gezinnen. Zodat op vrijwillige basis ongeplande en ongewenste zwangerschap bij kwetsbare ouders voorkomen wordt. Als gemeente gaan we samenwerken met Connie Rijlaarsdam, die gespecialiseerd is in anticonceptie bij vrouwen met psychische problemen en verslavingsdrang.

OVER  DE NOODZAAK VAN EEN CULTUURVERANDERING BINNEN PROGRAMMA’S ALS ‘STEVIGE START’

Vraag 7, Stadslog Rotterdam

In het kritische artikel dat de aanleiding tot dit gesprek vormt, beweert Stadslog dat er een cultuurverandering nodig is. Dat het stadsbestuur de neiging heeft  ‘problemen te organiseren rond het bestuur’ terwijl ‘bestuur organiseren rond een probleem’ veel effectiever zou zijn. Dus niet: hoe kunnen we alle partijen in de zorgketen iets extra’s laten doen om de geboorte-uitkomsten te verbeteren? Maar: wat heeft dit probleem nodig om te worden opgelost? Om daarmee het gevaar vóór te zijn dat een programma’s als ‘Stevige Start’ toch vooral extra procedures, protocollen en papierwerk produceert. Wat is uw mening over dit fundamentele kritiekpunt?

Antwoord 7, Hugo de Jonge

Dat gaat niet op voor dit programma. Alleen al vanwege het feit dat er in onze zorgketen rond het geboortevraagstuk door de jaren heen enorm veel kennis en ervaring is opgebouwd, toont voor mij aan hoe belangrijk de verschillende instanties zijn in een programma als ‘Stevige Start’. Nota bene: het programma is tot stand gekomen in nauw overleg met professor Eric Steegers van Erasmus MC, een internationale autoriteit op het gebied van verloskunde en gynaecologie. En neem, als voorbeeld, onze ‘moedermentors’, die een belangrijke rol spelen bij het stutten en steunen van kwetsbare gezinnen. Zulke ondersteuning kun je mijns inziens het beste organiseren met mensen en instanties die daar al ruime ervaring in hebben, die netwerken onderhouden waar je ‘moedermentors’ kunt werven, zoals de stichting Timon, Humanitas en de Flexus Jeugdzorg. Je wilt toch, neem ik aan, niet dat we hun kennis, kunde en ervaring negeren? Dat zou ik slecht vinden. Waar het kan, moet je de samenleving juist inschakelen. We moeten het sámen doen.

OVER DE EFFECTIVITEIT VAN OVERHEIDSPROGRAMMA’S IN HET ALGEMEEN

Vraag 8, Stadslog Rotterdam

Op dit moment verschijnen er steeds meer publicaties waaruit blijkt dat een probleem als eenzaamheid heel hardnekkig is, en dat het effect van overheidsprogramma’s te verwaarlozen valt. Hoewel het tegen gaan van eenzaamheid een heel ander probleem is dan het verbeteren van geboorte-uitkomsten, lijkt de parallel dat de overheid niet in staat is, of wil zijn, om langdurig en op de juiste momenten in te grijpen voor een maximaal resultaat. Hetgeen de vraag oproept of de overheid uiteindelijk wel een hoofdrol zou moeten spelen bij dit type sociale vraagstukken, dat heel dicht tegen de privésfeer aan ligt. Misschien kan de overheid beter een goed klimaat scheppen waarin private partijen deze problemen te lijf kunnen gaan, zoals de Tilburgse professor Tops betoogt.          

Antwoord 8, Hugo de Jonge

Waar ik sowieso niks mee heb, is de cynische redenering dat het bij een grote stad als Rotterdam nu eenmaal hoort dat er eenzame mensen zijn, of dat er armoede bestaat. Alsof dat natuurverschijnselen zijn, die automatisch bij de anonimiteit van een metropool horen. Dezelfde soort redenering wordt ook toegepast op criminaliteit alsof criminaliteit er nu eenmaal is. En daarvan willen we, volkomen terecht, toch ook niet dat het maar voortwoekert? Dus ben ik voor een actieve overheidsrol, ook bij dit type maatschappelijke problemen. Onder meer omdat ik bij ons Rotterdamse actieprogramma tegen eenzaamheid ‘Voor mekaar’ heb gemerkt hoeveel krachten er los komen wanneer je zo’n probleem als overheid benoemt en agendeert. Een paar voorbeelden. Van TNT Post kregen we hulp aangeboden bij het opsporen van eenzaamheid, omdat postbodes bijna dagelijks aan huis komen en daar signalen opvangen. En ook de Rabobank heeft aangeboden om te gaan samenwerken, als ze merken dat bepaalde klanten niet meer reageren. Dat soort samenwerkingsverbanden zijn volgens mij heel waardevol en dus moet je sociale actieprogramma’s als overheid blijven initiëren. Ik ben er ook voor om de lat bij dergelijke programma’s hoog te leggen. En ons kwetsbaar op te stellen. Kijk naar het onderwijsbeleid: het college heeft zich verbonden aan hogere schoolresultaten en minder vroegtijdige schoolverlaters. Daarop zijn we afrekenbaar. Dat vind ik goed. Want het helpt je gerichte inspanningen en interventies te plegen, en niet zomaar wat te gaan doen. Iets anders is dat de overheid de neiging heeft burgerinitiatieven voor de voeten te gaan lopen en, in het slechtste geval, over te nemen. Omdat we denken dat we het zelf beter kunnen. Dat moeten we niet doen. Mensen ter plekke zijn vaak het beste op de hoogte van wat er nodig is.

OVER ‘STEVIGE START’ ALS VORM VAN ARMOEDEBESTRIJDING

Vraag 9, Stadslog Rotterdam

In ons kritische artikel betogen wij dat een programma als ‘Stevige Start’ contraproductief werkt, omdat het de kern van het probleem achter de geboorte-uitkomsten – armoede – niet aanpakt. En er naar buiten toe wordt gedaan alsof dat wél zo is, waardoor de urgentie van daadwerkelijke armoedebestrijding eerder toe- maar afneemt. Wat vindt u daarvan?

Antwoord 9, Hugo de Jonge

Hier praten we echt langs elkaar heen. ‘Stevige Start’ is geen programma dat als primaire doel heeft armoede te bestrijden. Het doel van ‘Stevige Start’ heb ik aan het begin van dit interview benoemd: het verder verbeteren van geboorte-uitkomsten in Rotterdam . Ik heb ook uitgelegd hoe moeilijk dat zal zijn, gelet op de bevolkingsopbouw van Rotterdam. En op de mogelijkheid dat het landelijke gemiddelde tijdens ‘Stevige Start’ verder omlaag zal gaan, waardoor onze taak nóg zwaarder wordt. Maar ik begrijp het misverstand wel. Want als we er met ‘Stevige Start’ in slagen om de geboorte-uitkomsten te verbeteren, heeft dat positieve effecten op onder meer de leerprestaties en de gezondheid van de kwetsbare groep Rotterdamse kinderen. ‘Stevige Start’ heeft dus wel degelijk raakvlakken met het armoedevraagstuk. Maar als je het behandelt als een programma dat in de eerste plaats armoede moet bestrijden, zit je fout. En ik begrijp de claim niet dat ‘Stevige Start’ contraproductief zou zijn. Alles is er juist op gericht kwetsbare kinderen in Rotterdam een goede en gezonde start te geven. Daar kun je toch niet tegen zijn?

OVER HET VERSCHIL TUSSEN EEN RELATIEVE DOELSTELLING EN EEN ABSOLUTE DOELSTELLING

Vraag 10, Stadslog Rotterdam

‘Stevige Start’ is wat u betreft met vlag en wimpel geslaagd als Rotterdam in 2020 kan aantonen dat het wat geboorte-uitkomsten betreft op het landelijk gemiddelde zit. U stelt daarmee geen absoluut doel – zo- en zoveel gevallen van laag geboortegewicht of vroeggeboorte vind ik dan of dan nog acceptabel – maar een relatief doel. Met andere woorden: statistisch in de pas lopen is waar het om draait. Bent u niet bang dat zo’n benadering te conformistisch is? En dat je te veel naar cijfers, grafieken en vergelijkingen gaat kijken en te weinig naar wat er ‘op de grond’ daadwerkelijk nodig is?

Rotterdam is geen koekjesfabriek. Gezondheid is geen lopende band aan het einde waarvan je een x-aantal koekjes kunt bestellen. De indruk wekken dat dit wél zo is, zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Ook armoede en gezondheid zijn geen beleidsresistente onderwerpen, maar wel zeer hardnekkig. En daar bedoel ik mee: welk beleid je ook uitzet, er zullen altijd mensen blijven die arm zijn of gezondheidsproblemen hebben. Maar je hebt als overheid de wettelijke plicht om kinderen zo gezond mogelijk ter wereld te laten komen en ze een goede start te geven in het leven. Met ‘Stevige Start’ laten we bij uitstek zien dat we die plicht als gemeente zeer serieus nemen en op talloze punten extra inspanningen willen leveren. En in het beeld dat we daarbij te weinig ambitieus zijn en alleen maar in de pas willen lopen, herken ik me totaal niet. ‘Stevige Start’ barst van de ambitie. 

Slotopmerking, Stadslog Rotterdam

Dank voor dit gesprek.

Laatste woorden, Hugo de Jonge

Graag gedaan.

Over armoedebeleid en overheidsingrijpen publiceerde Stadslog Rotterdam eerder artikelen ism professor Paul Frissen (hier), professor Pieter Tops (hier en hier) en emeritus hoogleraar Gabriël van den Brink (hier).         

Afbeelding / www.cda.nl

Rubriek Nieuws

Stadslog Rotterdam

Bekijk profiel